Eesti Ekspressis ilmus sinu kirja pandud lugu, kus on siis dokumentidest tulenevad viited sellele, et Andrus Veerpalu 2009. aasta MM-tiitel on võidetud veredopingu abiga. See ei ole üksikjuhtum, vaid see asetub laiemasse pilti Eesti suusatamine ja doping, millest ka sina oled viimastel aastatel väga palju kirjutanud. Matthias, kui kõik see, mis kolmapäeval nüüd avaldatud sai, sellesse suuremasse pilti asetada, siis kas sinu jaoks mingid pusletükid tulid murdmaasuusatamise saagas lauale juurde või lihtsalt see, mida sa varem teadsid, sai mingit laadi kinnitust?

Eks ajakirjanikuna sa oled paratamatult sellises veidi värvikirevamas inforuumis. Kui me räägime poole aasta või natukene pikemas ajalõikes, mida ma teadsin, siis pigem oli tegemist loo ära kirjutamisega. Varasemas mõistes siin kindlasti oli ka üksjagu uut infot.

Kui sa ise peaksid sõnastama nüüd selle Ekspressi loo puhul sinu enda jaoks võib-olla kõige olulisema lisateadmise, mis tasuks spordisõpradel endaga kaasa võtta, mis see oleks? Kas seda tulekski sõnastada nii lihtsalt, et meil on tõendeid sellele, et Andrus Veerpalu kasutas 2009. aastal maailmameistriks tulles veredopingu abi või on siin veel midagi, mis tegelikult on väga tähtis?

Jah, see on võib-olla väide üks ja väide kaks, mis iseloomustab siis selle süsteemi brutaalsust ja mida tasuks meeles pidada, on siis see, et seesama mees, Stefan Matschiner, kes siis oli 2000. aastatel Euroopas väga kõva dopingu-mänedžer nii rattamaailmas kui ka mujal, tema oli sisuliselt lihtsalt üks osa ahelast, mis hiljem liikus edasi Mark Schmidtini, keda eestlased Seefeldist hästi teavad. Andrus Veerpalu väidetavalt veredopinguga abistanud Matschiner müüs ka oma veredopinguga seotud seadmed edasi oma võimalikule abimehele Schmidtile, kes võttis selle äri üle ja tegeles Team Haanja suusameestega. Et see on lihtsalt olnud niisugune ahel.

Ja teatud mõttes on selles mingisugune juhuslikkuse faktor, et see Eesti sportlane, kes nendest toimikutest nimeliselt välja tuleb, on Andrus Veerpalu, et põhimõtteliselt seal võinuks olla ju ka keegi teine?

Absoluutselt. Selles osas ei ole mingit kahtlust ja kindlasti on Eestis hulk sportlasi, kes teavad, et nende kohta on kuskil mingisugust dokumentatsiooni, millele ligi ei pääse. Vähemalt ametlike kanaleid pidi. Aga neid sportlasi jagub, jah.

Kuidas sina suhtud täna nendesse tiitlitesse ja kas Andrus Veerpalu sinu jaoks on maailmameister või on ta kahekordne maailmameister või ütleksid sa hoopis midagi kolmandat?

Noh eks ta paratamatult on maailmameister, kahekordne maailmameister. Ja kahekordne olümpiavõitja. Et eraldi asi on see, kas kuskil minu peas on mingisugused tärnikesed nende võitude juures ja kas need lisandusid sinna praegu või kunagi varem. See on võib-olla selline keerulisem ja spordisõbranna valusam küsimus, et paratamatult on mingi tunnetus, et need asjad ei ole puhtad.

Aga teisalt, kui seda pilti veidi laiemaks tõmmata, siis me räägime maailma tipp-kestvusspordist 1990. aastate lõpus ja 2000. aastate alguses. Ma kahtlustan, et neid tärniga mehi on seal pjedestaalil olnud üksjagu teisigi. Mingit paremat moodust, kui las kehtigu need tulemused, mis ametlikult kehtivad, ma oma peas ei ole suutnud mingit muud süsteemi luua.

Nagu sinu lood ikka, suusatamise puhul see käsitlus on pikk ja põhjalik ja soovitan kõigil Eesti Ekspressist lugeda ja ka nendel, kes võib-olla suhtuvad sellesse teemasse eelarvamusega, et miks te kiusate Eesti sportlasi, aga lugeda võiks seda siiski. Seal loos on ka välja toodud, et üritasid Andrus Veerpaluga ka seekord kontakti saada selle loo raames?

Jah, ikka. Ajakirjaniku eetika nõuab seda minult, et pakkuda talle vastulause võimalust. Seda ta ei kasutanud.

Tuleme selle juurde korraks tagasi, millel sa juba peatusid ehk siis laiem suusatamiskultuur, dopingukultuur Euroopas, maailmas sellel perioodil ehk 2000. aastate teine pool. Kuidas siis on, kas eestlased ikkagi olid ühed paljudest nende andmete põhjal ja nende tunnistuste põhjal, kes dopinguvõrgustikega sellist koostööd tegid?

Paratamatult on dopingumaailmas olukord selline, et inimeste hulk, kes iialgi vahele jäävad, on kindlasti märkimisväärselt väiksem kui need, kes tarvitavad. Ajalooliselt tagasi minnes ja veenvatele kuulujuttudele tuginedes, siis räägitakse teatava sellise tõendite põhja alusel ka sellest, kuidas 1990. aastatel oli kestvusspordis kõva EPO koolkond. Olid need siis itaallased, norralased, võib-olla soomlased, kes iganes. Siis mingi hetk hiljem tuli veredoping, millest ka siis antud Andrus Veerpalu tegevust käsitlev lugu räägib.

Kas me olime ühed paljudest? Me kindlasti olime ühed rohkematest, kui on teada. Meie taust paratamatult oli see, et me tulime Nõukogude Liidust, meil oli selline idabloki mentaliteet. Me kõik saame aru, kuidas Nõukogude Liidus asjad käisid ja kardetavasti tänapäeval Venemaal käivad ja see lihtsalt oli selline koolkondade pikenemine, mis siis võib-olla kahetsusväärselt Eesti suusatamises kestis näiteks 2019. aastani.

Olles nende aastate jooksul dopinguteemadega tegelenud, küsin sinu personaalset tunnetust. Antud loos on kõne all eelkõige veredoping, 2009. aasta MM-i silmas pidades, aga kuidas sina seda näed, kas veredoping on mingit pidi väiksem kuritegu kui näiteks anaboolsete steroidide kasutamine?

Ma niimoodi ei oska öelda. Eks nende, mis on keelatud ja mis ei ole keelatud, eks seal taga on kuskil mingisugused WADA poliitkoridorid ja neid dünaamikaid ma tingimata ei hooma.

Kui mõelda veidi laiemalt, siis eks need kuulujutud, et näiteks norralased tegelevad hirmsate asjadega, et kindlasti on need ülepaisutatud, aga teisalt võib neil olla ka mingisugune tõepõhi. See maailm on selline, et ongi keeruline ja natukene räpane. Mis siis eestlastele minu peas vähemasti on ette heidetav, on see, et kui me räägime norralastest, siis nemad mängivad sellise innovatsiooni halli ala peal. Mida eestlased tegid, need reeglid olid ette kirjutatud ja me konkreetselt sõitsime neist üle.

Need reeglid on spordimaailmas kokku lepitud ja kui ühed neist teadlikult üle astuvad ja teised mängivad kuskil hallil alal, siis paratamatult näpuga ju tuleb näidata neile, kes teadlikult reegleid rikuvad.

Konkreetselt selle loo materjal, kuivõrd üllatus oli see, et need kohtumaterjalid üldse sinu nii-öelda silma alla sattusid ja see, mis sa sealt leidsid. Kas seda sai prognoosida või ikkagi tuli see pigem sulle sellise töövõiduna?

See on selline lugu, et eks siin on komponent nii õnnel kui ka tööl. Selline kuulujuttude tasandil arusaam asjadest, ma arvan ajakirjanikel on paljudes valdkondades ikkagi laiem kui see, mis on elus õnnestunud ära kirjutada. See, et need konkreetsed dokumendid minuni jõudsid, et ma oskasin õigetest kohtadest inimestega suhelda, taaskord mingil määral alati on õnne komponent, aga pigem ma arvan, et see on süstemaatilise töö vili. Mis kindlasti on puhtalt selline kuiv süstemaatilisus on see, et kuidas sa siis hakkad hiljem neid asju kuhugi konteksti asetama ja kontrollima.

Aga näed sa seda, et kui täna oli ikkagi mingil määral ka võib-olla õnne, et sina jõudsid ajas niivõrd kaugele tagasi kui 2009, et sealt tagasiulatuvalt veel midagi kuskil võiks ripakil olla või tundub see ikkagi pigem ebatõenäoline?

Noh neid asju, mis on ripakil, on kindlasti palju. Ma ei kahtle selles üldsegi. Antud lugu on tehtud nii-öelda lekke põhjal, et need ei ole dokumendid, mis oleksid kuskilt kohtutoimikust või kuskilt sellisest kohast kättesaadavad. Need on eeldanud mingisuguseid allikaid, kellel on olnud ligipääs neile dokumentidele ja kes on neid siis minuga jaganud. Analoogsel moel on nii Eesti suusatamises kui ka Eesti spordis kahtlemata võimalik ka tulevikus heita minevikus toimunule varju. Me ei räägi siin ainult Andrus Veerpalust, me kindlasti räägime siin mingisugustest laiematest asjadest. Kas see materialiseerub? Seal tõenäoliselt tuleb taas kord see õnnefaktor mängu, tulevad mingisugused muud dünaamikad mängu. Antud juhul näiteks sellesse teemasse ma üle aastate kaevusin sügavamalt, sest Delfi otsustas sellest dokumentaalfilmi teha. Samal moel võib see juhtuda mõne muu valdkonnaga, mõne muu spordiala või mõne muu sportlasega. Jumal seda teab. Neid asju, mis on läbi käimata, tegelikult jagub.

Aga huvitab see Euroopas veel kedagi? Ma kujutan ette, et kui Eesti ajakirjanikud üksinda kõike seda puurima hakkavad, siis on üks tõenäosus, et midagi välja tuleb ja kui see koostöö on kuidagi laiem, siis on tõenäosus palju suurem?

Eks ta huvitab. Näiteks suusateemad huvitavad selgelt suusariike, et ka see Veerpalu lugu on saanud refereeringuid Soomes, Rootsis, Norras, mis ma ise olen näinud. Rahvusvaheline koostöö kahtlemata teeb selliseid projekte lihtsamaks ja tegelikult ka antud loo puhul oli meil faktide kontrollimises pundis üks väga kõva Saksamaa ajakirjanik. Iseasi palju temast lõppfaasis tolku oli, aga kindlasti seal on see erinevus, et meie jaoks on Andrus Veerpalu erilisem kui tema jaoks. Teisalt, isegi kui see ei ole mingi meeletu isiklik huviprojekt, siis puhtalt professionaalse pädevuse pealt annab ka õigetele ustele tegelikult päris hästi koputada.

Kas selle rahvusvahelise koostöö raames võib kuidagi oletada, et kuhumaani siis me nüüd neid dopinguvõrgustikke, mis on ka sinu loos jutuks, võiksime tõmmata? 2002. aastast on räägitud kui aastast, kuhu me võiksime loogiliselt seda asja edasi viia. Kui selge või segane see pilt praegu üldse on?

Minu peas on see, mis siin loos on nii hästi, kui olen osanud lahti kirjutada, on pigem üks telg laiemast sellisest süsteemist. Kui mõelda nende dopinguarstide tegevuse peale kestvusspordis, siis see kindlasti ei ole mingisugune murdmaasuusatamise spetsiifiline asi. Näiteks sealsamas Human Plasmas oli üks Austria sõudekoondise peatreener, seal oli meeletus koguses jalgrattureid, kergejõustiklasi ja nii edasi, kes olid seotud selle sama veredopingu süsteemiga, mille järeltuleva süsteemi osas väidetavalt Andrus Veerpalu hakkas nendega koostööd tegema.

Need sidemed on väga-väga laiad ja väga-väga kirjud ja nad on kindlasti erinevate spordialade vahel laiali jaotunud. Et näiteks tänapäeval paratamatult ma ajakirjandusest tulenevate teadmiste põhjal vaatan ka muid kestvusspordialasid selle pilguga, et ma ei tea, kus koondise või tiimi juures töötab mingisugune arst, kes on varasemalt teinud koostööd sportlase või treeneriga A, B või C.

Murdmaasuusatamises on raha tänapäeval veidi vähem, see on liikunud laskesuusatamisesse. Samamoodi on seal liikunud mingisugust meditsiinipersonali samas suunas. Rattamaailmast ma ei hakka üldse rääkima. See on kindlasti rahaliselt dopingu tarvitamiseks kestvusspordis kõige ahvatlevam valdkond, et kindlasti need sidemed, need võrgustikud, nende inimeste hulk, kes selles on omale mingisuguse karjääri teinud, on meeletult laiem, kui siin loos on ära kirjeldatud või üldse kuskil Eestis varasemalt on ära kirjeldatud.

Tulles korraks selle õigusliku poole juurde veel, mida me selle kõigega peale hakkama olukorras, kus ikkagi väga palju ju enam midagi uurida ei saa ja nii-öelda kriminaalõiguse mõttes on need asjad aegunud?

Me hakkame sellega peale seda, et meil on ühiskondlikult läbivalgustamisel jätkuvalt kahetsusväärsel kombel mingisugune süsteem, mis ühel hetkel oli eestlaste jaoks selline rahvusliku uhkuse ja identiteedi küsimus, aga mille telgitagused olid tegelikult sellised, et üldsusel oli seal toimuvast väga-väga vale arusaam.

Mina ise tõesti ka palju puutun kokku inimestega, kindlasti oled ka sina puutunud, kes on sellest põlvkonnast, kust on Andrus Veerpalu ja Mati Alaver. Nemad on ikkagi selgelt ringkaitse püsti pannud. Nad ei ole valmis oma nägemust muutma. Nad ikkagi ütlevad ka ajakirjanikele väga palju seda, et püüdke mõista, et lähme eluga edasi ja samas Andrus Veerpalu jätkuvalt ei ole valmis midagi rääkima, nagu ka mitte. Mati Alaver. Kuivõrd palju siin on isiklikku enesekaitset nende poolt ja kui palju on seda, et nad kardavad kellegi teise pärast?

Ma arvan, et seal on mõlemat. Jah, seal on see pragmaatiline pool. Kui Mati Alaver tuleks ja räägiks kõike, mida ta teab Euroopa kestvusspordis dopingu tarvitamisest, siis võib-olla ta nimetaks selle käigus meeletul hulgal inimesi, kellest avalikkus midagi ei tea. Võib-olla selle kõigega kaasneks mingisugused laimuhagid ja see mees ei istuks mitte meedia turmtule all järgnevad aastad, vaid käiks reaalselt kuskil kohtusaalides. See võib olla see pragmaatiline asi.

Teine asi on see, et mul on tunne, et nad on ka natuke ära harjunud selle fooniga, et neid nagu materdatakse ja siis aktsepteerivad, et seda lihtsalt on ja elavad nii hästi kui saavad selle käigus, sest alternatiiv võib-olla oleks veel hullem.

Kuidas paistab see põlvkondade lõhe, mida on Eestis suusaspordis palju? Kas sa näed, et seda on võimalik üldse veel kuidagi ületada?

Ma lugesin eile Postimehest vist, kus Aivar Rehemaa võttis minu loo puhul sõna ja ütles, et unustage ära, et debiilne on vanu asju meelde tuletada, et piinlik hakkab. Kui ma asetan ennast Aivar Rehemaa perspektiivi, siis ma saan sellest inimlikult aru. Tema töö ongi aastal 2026 leida Eesti suusatamisesse inimesi, kellel pole elus Mati Alaveriga mingit kokkupuudet olnud ja raha, aga siis tuleb meedia ja materdab jälle Eesti suusatamist. Ma saan sellest aru, see ei ole mingisugune keeruline konstruktsioon ja mingil määral isegi tunnen talle kaasa.

See põlvkondadeülene asi, see on väga keeruline küsimus. Tippsport on selline valdkond, kus täiesti tippu jõudmiseks sa pead tegema tegelikult väga haigeid asju. Et on need väga haiged asjad, nagu me oleme siin freestyle-suusatamises hiljuti välja toodud väidete puhul kuulnud ja näinud, on need siis mingisugused dopingu asjad, on need siis mingisugused, ma ei tea, piiri peal käimised, nagu toimub võib-olla kuskil Norras või kuskil mujal, et ilma nendeta, kui sa ei tee midagi väga-väga erilist, sa sinna tippu ei jõua.

Seetõttu ma saan ka aru sellest põlvkonnast, kes ütleb, et te kotite ilma asjata. Lihtsalt, mis minu jaoks jääb siin alati selliseks valukohaks või selleks, miks tasub seda teed edasi käia, on see, et me olime lihtsalt õigluse valel poolel. Me ei olnud need nutikad, me ei olnud need eetilised, kes nihutasid teaduse piire ja olidki seal kuskil hallil alal, vaid me olime lihtsalt need idabloki vennad, kes vilistasid reeglitele ja tegid nii palju sohki kui vähekenegi õnnestus.

Millal saabub siis see piir, kui me võiksime selle loo päriselt ära lõpetada? Seda küsivad ka inimesed, kes lihtsalt on väsinud. Nad tegelikult ei pruugi olla Andrus Veerpalu ega Mati Alaveri poolel üldsegi.

Tead, seda küsin ka ma ise ja ega see ei ole selline teema, mis oleks mul endal peas meeletult värske, et teatav väsimus on kahtlemata olemas. Aga kui ma võtan natukene laiemalt, siis minu töö ei ole olla spordiajakirjanik. Ma võib-olla kirjutan spordist aastas kolm-neli artiklit.

Mulle natuke tundub, et need inimesed, kellele ei meeldi, et seda kajastatakse, see on selline analoogne foon, kui sa kirjutad Isamaa rahastusskandaalist, siis hüppavad sulle turja teatav hulk inimesi, kes ütlevad, et kuule, lõpetage ära, Isamaa on ainsad, kes meil siin veel patriotismivärki ajavad. Kui sa kirjutad Kalle Laanetist, siis hüppab sulle turja mingi muu grupp inimesi, et Kalle on tegelikult väga õige mees, ta kindlasti ei saanud seda korruptsioonivärki teha. Iga inimese ja iga sellise keerulisema teema taga on teatavad huvigrupid, kes kahtlemata tunnevad ennast riivatult, kui midagi ebamugavat kirjutatakse nendest teemadest.

Ajakirjanikuna, kui me hakkaks nendest huvigruppidest lähtuvalt tegutsema, enda tegevust mingil moel tsenseerima, siis sisuliselt me ei oleks enam selline vaba ajakirjandusega, euroopalike väärtustega riik, vaid midagi kuskilt autoritaarsemast.

Siiski pean küsima, arvestades teema delikaatsust, et oled sa ikkagi sellega seoses, et sa teed oma tööd professionaalselt, pidanud ka ebameeldivaid seiku üle elama?

Kindlasti. Esimene näide, mis pähe kargab: 2023. aasta alguses tegin kõigepealt ise ühe loo, siis tegime pärast suurema pundiga ja siis see läks Slava Ukraini peale, aga laias laastus, mis siis puudutas Ukrainas eestlaste annetatud rahade hüpoteetilist väärkasutamist. Et kui mõelda näiteks selle fooni peale, mis oli 2023 aasta alguses, ja kirjutada Ukraina abistamise ebamugavatest teemadest ning võrrelda seda praeguse 2026. aasta Veerpalu staatusega, siis ütleme nii, et on olnud väga palju ebamugavamaid teemasid. On ikka inimesi, kes on vaevunud tegema mingeid anonüümseid emaile, et kirjutada midagi koledasti, aga nende asjade hulk on olnud ka varasemalt märksa suurem. Tõtt-öelda lihtsalt ei ole enam viimased aastad sellist oskust, et midagi üldse isikliku võtta, et ei lähe korda.

Andrus Veerpalu lapsed teevad jätkuvalt sporti. Kuidas sulle tundub, kas Andrus sellega, et ta mitte midagi ei räägi ja asjad tulevad välja, ta kaitseb neid või ta teeb neile karuteene?

See on ka selline väga keeruline küsimus. Isegi väga-väga keeruline selles suhtes, et Andrus Veerpalu tegelikult ju ka ise töötas lõppenud hooajal Ukraina laskesuusakoondises. Tõsi küll, määrdemehena, aga siiski ta on selles maailmas väga tugevalt sees.

Tema laps ma kindlasti suusamaailmas isiklikult olla ei tahaks. Kindlasti on seal ka palju inimesi, kes vaatavad positiivselt ja mõtlevad, et Andruse lapsed, et kõva värk ja anname käppa ja nii edasi, aga kahtlemata seal on ka mingisugune selline foon või teataval määral inimesi, kes stigmatiseerivad seda, et nad on Andruse lapsed ja see probleem võib-olla ei ole tingimata isegi ainult Andrusest tulenev, vaid sellest, et seal oli vahepeal ka Andreas Veerpalu, kes siis sisuliselt sama reha otsa astus, kus siis Andrus, pean rõhutama, väidetavalt astus. Ma ei kadesta neid lapsi, ma ei tea, kas Veerpalu vaikimine võib seda teha hullemaks või paremaks, aga selge on see, et nad on nõmedas olukorras.

Matthias, sinu vend on ju tippsportlane, kes suusatab. Seega sa kindlasti jälgid suusatamist. Mismoodi sina seda vaatad? Kui rahuliku südamega?

Eesti suusatamist ma vaatan hämmastava rahutundega. Et seal see asi, mis on vähemasti toimunud võib-olla ka sellise niinimetatud meediapeksu tulemusena, on see, et see puhastumine on olnud täielik. Uus põlvkond on peale tulnud ja neil on sama palju kokkupuudet mingisuguse Alaveri-aegse metoodikaga kui, tuues jalgpallist analooge, siis Patrik Kristalil Tarmo Rüütliga.

Teisalt, kui vaadata seda asja laiemas spordi kontekstis, siis nii murdmaasuusatamist, mida ma vaatan väga palju, laskesuusatamist, mida mul naine väga armastab ja mida ma selle tõttu ennekõike vaatan väga palju, rattasporti ja nii edasi, et ma jälgin neid kindlasti keskmisest kainema pilguga. Kui nüüd spordialades tuleb iga mõne aja tagant mingisugune dopinguskandaal, siis elu on näidanud, et see pigem ei tule mulle täiesti tühja koha pealt. See mõte, millelt olen ennast sageli avastanud on pigem see, et nojah, tuli ära, et isegi kaua läks tal vahelejäämisega. See on mingil määral lihtsalt paratamatu. Sport on selline valdkond, kus tehakse sohki ja mõni inimene lihtsalt erialavaliku tõttu võib-olla oskab paremini aru saada, kus need sohi tegemise kohad on.